嘉賓

　　李志培 全國(guó)總工會(huì)保障工作部副部長(zhǎng)

　　楊立雄 中國(guó)人民大學(xué)中國(guó)社會(huì)保障研究中心副主任

　　肖新建 國(guó)家發(fā)改委宏觀研究院副研究員

　　人社部專(zhuān)家

　　現(xiàn)收現(xiàn)付制度會(huì)造成“劫貧濟(jì)富”？

　　FT文 當(dāng)前各國(guó)推行的社保主要是現(xiàn)收現(xiàn)付制度，即不是把社保繳存人的錢(qián)存起來(lái)，而是把收到的錢(qián)馬上花掉……這就可能產(chǎn)生窮人補(bǔ)貼富人的效果。當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人當(dāng)中，相當(dāng)一部分，可能遠(yuǎn)富于當(dāng)下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人。

　　不贊成

　　李志培：我國(guó)養(yǎng)老保險(xiǎn)不是實(shí)行的現(xiàn)收現(xiàn)付制度，而是積累制，至少要積累15年。任何國(guó)家的養(yǎng)老保險(xiǎn)都是主要靠人們干活的積蓄來(lái)保障退休后的生活，這是明擺著的事情，這不叫劫貧濟(jì)富，而且干活的人也不一定就是貧苦的人。在中國(guó)，人們退休以后，尤其是工人，養(yǎng)老金和在職收入差距是很大的。中國(guó)目前養(yǎng)老金的替代率（指勞動(dòng)者退休時(shí)的養(yǎng)老金領(lǐng)取水平與退休前工資收入水平之間的比率）僅在50%左右，是很低的，所以它的觀點(diǎn)是不成立的。

　　但是FT文中說(shuō)的“不是把社保繳存人的錢(qián)存起來(lái)，而是把收到的錢(qián)馬上把支付給當(dāng)下已經(jīng)退休的人”，這一點(diǎn)是有道理的。因?yàn)槲覈?guó)社保制度仍處于初期階段，為解決在此之前退休的老職工的養(yǎng)老問(wèn)題，需要國(guó)家財(cái)政和目前的社�；饋�(lái)支付，這是必須解決的歷史遺留問(wèn)題。至于有一部分企業(yè)職工因?yàn)橥诵菀院竽玫腻X(qián)可能比在職時(shí)拿得多，希望早些退休，主要原因是現(xiàn)在部分中小企業(yè)把最低工資標(biāo)準(zhǔn)作為企業(yè)工資支付標(biāo)準(zhǔn)，而這些老職工有很長(zhǎng)的工齡，所以他寧可退休，退休后拿的錢(qián)可能更多。這不是養(yǎng)老保險(xiǎn)制度本身的問(wèn)題，是工資分配制度的問(wèn)題。

　　肖新建：FT文說(shuō)的并不符合中國(guó)實(shí)際。事實(shí)上，“當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人”當(dāng)中，絕大部分，按每月收入來(lái)說(shuō)，都是很低的，平均數(shù)不可能富于“當(dāng)下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人”。前者工作期間，長(zhǎng)期都處于低工資時(shí)代，大約2003年后普通中國(guó)人的工資才有了較大的增長(zhǎng)。因此，所謂的“當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人”遠(yuǎn)富于“當(dāng)下正在工作并繳存養(yǎng)老金的年輕人”，如果存在，也是累積性效果。如果算總體財(cái)富，年輕人的財(cái)富還應(yīng)該包括對(duì)未來(lái)的預(yù)期。因此這個(gè)立論基礎(chǔ)就不恰當(dāng)。況且新農(nóng)保的對(duì)象，大都是農(nóng)村老年居民，很大部分都是低收入者。

　　楊立雄：我認(rèn)為恰恰相反�，F(xiàn)收現(xiàn)付制度具有再分配的功能，富人繳得越多，最后養(yǎng)老金領(lǐng)得可能要少一些；相反，那些繳得少的，由于有一個(gè)最低養(yǎng)老金保障，可能領(lǐng)得多一些。當(dāng)下已經(jīng)退休并且正在領(lǐng)取養(yǎng)老金的老人，等于是他們年輕時(shí)積累的資金，只不過(guò)我們看不見(jiàn)，退休的時(shí)候回報(bào)給他們�，F(xiàn)在工作的人創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，也是在積累，也是一代代地還給他們。

　　戶(hù)籍制度會(huì)造成“劫貧濟(jì)富”？

　　FT文 人們?cè)诶U存養(yǎng)老金的時(shí)候，不需要看繳存者的戶(hù)籍……但是，當(dāng)你要領(lǐng)取退休金的時(shí)候，可就不一定是這樣了。據(jù)人社部官員解釋?zhuān)B(yǎng)老金領(lǐng)取將執(zhí)行戶(hù)籍地優(yōu)先……而你戶(hù)籍所在地的退休金標(biāo)準(zhǔn)可能比你繳納養(yǎng)老金的城市的標(biāo)準(zhǔn)差很多。相對(duì)于那些擁有大城市戶(hù)籍，能在那里穩(wěn)定工作并退休、領(lǐng)取社保的人來(lái)說(shuō)，你是吃虧了。就這點(diǎn)而言，不得不說(shuō)是一種“劫貧濟(jì)富”。

　　贊 成

　　楊立雄：確實(shí)存在這種情況。我在深圳做調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)，深圳90%的人口是農(nóng)民工，10%是本地戶(hù)籍人口。相關(guān)制度規(guī)定，農(nóng)民工回鄉(xiāng)后只能領(lǐng)取個(gè)人賬戶(hù)那一部分，社會(huì)統(tǒng)籌部分就留在深圳了，所以深圳2005年就已經(jīng)積累了90億的養(yǎng)老金。而別的地方都在虧，特別是國(guó)有企業(yè)比較多的一些地區(qū)，像東北，因?yàn)轲B(yǎng)老負(fù)擔(dān)比較重，沒(méi)錢(qián)發(fā)養(yǎng)老金；但是深圳年輕人多，退休的人少，再加上繳費(fèi)的人多，所以結(jié)余了90億的資金。

　　我很贊同它的觀點(diǎn)，而且我認(rèn)為不僅僅是戶(hù)籍制度，重要的是地區(qū)之間的差距太大。

　　不贊成

　　李志培：這是關(guān)于養(yǎng)老金領(lǐng)取的公平問(wèn)題。假如給你1000塊錢(qián)，你在貴州黔南州的一個(gè)貧困縣生活和在北京市的生活，等價(jià)嗎？在貴州可能活得很好，在北京可能就活不下去。養(yǎng)老金是保證你老年的基本生活、養(yǎng)老生活，而不是什么福利待遇。此外，這還涉及到統(tǒng)籌層次的問(wèn)題，目前養(yǎng)老保險(xiǎn)不是全國(guó)統(tǒng)籌。中國(guó)區(qū)域太大，經(jīng)濟(jì)發(fā)展差距太大，生活水平、消費(fèi)水平差距太大，目前沒(méi)有實(shí)現(xiàn)全國(guó)統(tǒng)籌，養(yǎng)老水平必然存在一定差距，但這決不是劫貧濟(jì)富的問(wèn)題。如果全國(guó)統(tǒng)籌了，就沒(méi)有問(wèn)題了。

　　肖新建：我不認(rèn)同它這種說(shuō)法。戶(hù)籍制度造成的“劫貧濟(jì)富”效果，不能歸咎于現(xiàn)行的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，這是戶(hù)籍制度的錯(cuò)。改革的應(yīng)該是戶(hù)籍制度，不能用此來(lái)否定養(yǎng)老保險(xiǎn)制度。

　　人社部專(zhuān)家：領(lǐng)取養(yǎng)老金的地點(diǎn)一般是根據(jù)繳費(fèi)的最后一年來(lái)定的，你最后繳費(fèi)是在哪個(gè)地方，就一般優(yōu)先考慮這個(gè)地方。如果你不愿意在這個(gè)地方領(lǐng)取，也可以回到原籍去領(lǐng)取。